«Метод легкого чтения историй. Что есть исторический жанр» Жана Бодена (ИД ВШЭ, 2018)  обсуждают историк Александр Марей и автор перевода, доктор исторических наук, профессор Факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Иван Кривушин.

Александр Марей: Иван Владимирович, прежде всего, поздравляю Вас с книгой. Но начну, если позволите, издалека. Скажите, Иван Владимирович, вы начали учиться в Ивановском гос. университете, а закончили уже Ленинградский, а почему?

Иван Кривушин: Да, меня перевели туда в 1984 году, ведь Ивановский университет был подшефным по отношению к Ленинградскому. Они отправляли туда доучиваться отдельных студентов.

А.М.: То есть это был перевод в вышестоящую организацию?.

И.К.: Да, хотя я потерял курс и поэтому учился шесть лет вместо пяти.

А.М.: В 1987 году вы заканчиваете Ленинградский университет, в 1991 году вы защищаете уже кандидатскую по политическим конфликтам у Феофилакта Симокатты, а в 1998 году Вы выходите на защиту с докторской по ранневизантийскому историописанию. Вдруг, где-то в 2006 году, если я не пропустил конечно ничего более раннего, выходит статья про императора Бокассу, и дальше начинается триумфальное восхождение Вас как африканиста, так что сейчас, по прошествии 12 лет после 2006 года, имя Ивана Владимировича Кривушина связывается совершенно однозначно с Руандой, с Африкой, с книгой про руандийский геноцид.

И.К.: Очень надеюсь, что связывается не только с этим, потому что у меня за последние годы вышло несколько работ по поводу европейского сепаратизма.

А.М.: Именно это и был следующий вопрос. Была работа, насколько помню, по поводу каталонского сепаратизма, до того о Шотландии, если я правильно помню. Но как сюда вписывается Боден? Почему Боден?

И.К.: Боден — особая история. Во-первых, Боден — выбор прежде всего не мой, а моего соавтора, Евгении Степановны Кривушиной, специалиста по французской литературе XVII–XX вв. Мы, кстати, сделали несколько совместных переводов французских авторов XVI–XVII веков еще в начале 2000-х: последней главы «Политических и военных речей» Франсуа де Лану, записки канцлера Мишеля Л’Опиталя «Цель войны и мира», отрывка из «Апологии и путешествий» Амбруаза Паре, фрагмента из мемуаров мадам де Мотвиль. Собственно, с Францией у нашей семьи давние связи и отношения, но выбор Жана Бодена был выбором Евгении Степановны. Ей, между прочим, в этом году исполнилось 90 лет.

А.М.: Конечно, это для 90 лет потрясающая активность. Однако я немножко забежал вперед, спросив, почему выбор пал на Бодена, мой первый вопрос про Африку, так почему же Африка? Как специалист по ранней Византии переключается на Африку? Это же такая классическая карьера выстраивается: истфак, потом кандидатская, а за ней и докторская, и всё по Византии… а потом внезапно появляется Африка.

И.К.: Во-первых, я никогда не был сторонником такой позиции, что историк должен заниматься одной определенной узкой темой и с этой же темой отходить в лучший мир. У многих антиковедов и медиевистов есть любопытная склонность считать ту или иную тему своей монополией, своей феодальной вотчиной, что меня, честно говоря, всегда удивляло. Ведь самое интересное, а это очень часто в российской исторической науке отсутствует, это дискуссия, наличие взаимного интереса, без чего невозможно существование подлинно творческой научной среды. То есть ученый занимается своей темой и совершенно не интересуется, чем занимается его сосед.

А.М.: Сосед же, в свою очередь, совсем не заинтересован тем, чем занимается этот исследователь.

И.К.: Совершенно верно, но если другой ученый попытается взять в качестве объекта анализа того персонажа, тот источник или то событие, который ты уже рассмотрел, это часто воспринимается как покушение на твой собственный статус, на то поле, которое ты уже застолбил некогда. Помнится, это обнаруживалось даже в студенческой среде. В 1988 г. в Петербургском университете, когда я начал заниматься Феофилактом Симокаттой, ко мне подошёл аспирант старшего курса, сообщив, что он уже изучает этого автора, и настоятельно посоветовал мне выбрать для изучения кого-нибудь другого, но я, тем не менее, к его совету не прислушался. Мне казалось, чем больше мы занимаемся тем или иным автором, тем или иным текстом, той или иной проблемой, тем больше можно сделать открытий. Истина, как говорят, рождается в споре.

А.М.: Конечно, еще и тем больше можно поговорить друг с другом.

И.К.: Во-вторых, для меня изучение исторической эпохи или истории отдельной страны — это, прежде всего, возможность сотрудничества и общения с людьми, которые этим занимаются, так вот, мне были очень симпатичны африканисты, с которыми мне довелось познакомиться.

А.М.: Кто же именно?

И.К.: Меня привлек к исследованию Африки Аполлон Борисович Давидсон, это была его инициатива, это потрясающий, удивительно интересный человек. Именно он познакомил меня со своими сотрудниками, работниками Центра африканских исследований Института всеобщей истории, который он возглавляет. Это замечательные, хотя и очень разные люди, с которыми мне комфортно и интересно работать. Кстати, один из них, Николай Георгиевич Щербаков, мой двойной коллега и по Департаменту международных отношений ИВИ, и по Центру африканских исследований подал мне идею изучить руандийский геноцид 1994 года, за что я ему очень признателен. Иными словами, для меня занятие наукой — это прежде всего возможность и средство общения с людьми, которые мне интересны.

А.М.: Хочется спросить, как же сочетаются для Вас, если позволите, одновременно современная Африка и проблемы того рода, которыми Вы занимаетесь, тот же руандийский геноцид, вопросы племенной и межплеменной политики, а с другой стороны — позднесредневековая Франция или, если мы заглянем совсем немного назад, Легенда о Константине и Елене, сборник переводов.

И.К.: Если заглянуть еще раньше, то самая первая моя научная работа — это дипломная работа 1987 года «Стасис в архаической Греции», то есть проблематика VIII–VI вв. до н.э. Если Вы ищете какой-то глубокий философский ответ, что все эти темы и идеи связывает некая общая идея, некая сверхзадача, то отвечу, нет, не связывает. Наоборот, чем больше отличается новая тема от прежней, чем дальше она от нее, тем мне интереснее.

А.М.: Если позволите, перейдем к разговору о Жане Бодене. Ответ на вопрос, почему же Боден, уже прозвучал. Или не совсем?

И.К.: Не совсем, собственно мой соавтор выбрала Бодена, но потом мы стали смотреть, как насколько полно исследовался Боден и, главное, как его сочинения издавались, переводились и комментировались. И здесь мы обнаружили ситуацию, в общем типичную для отношения к французским авторам эпохи Возрождения. Дело в том, что их произведения довольно редко удостаивались серьезных научных изданий, прежде всего во Франции. Возможно, это отчасти связано с тем, что эти авторы (если они писали по-французски) до сих пор не воспринимаются как «архаические», и, кроме того, французский язык XVI в., на котором они написаны, без особого труда может прочитать и понять современный читатель. К сожалению, в ренессансистике не возникло такой традиции издания текстов, которая существует в антиковедении, византинистике и медиевистике, основанной на тщательном сравнении рукописей, текстологическом анализе, обстоятельном историко-филологическом комментировании. Правда, в отношении именно переводов Бодену повезло больше многих других авторов эпохи Возрождения, точнее, повезло «Государству», которое было переведено на несколько европейских языков еще при его жизни. А вот что касается «Метода», то хотя Боден написал его на ученом языке своего времени — латыни, — и поэтому потребность в переводе была, казалось, гораздо более актуальной, первый его перевод появился только в 1941 году. Это был перевод на французский язык, выполненный Пьером Менаром. Кстати, нельзя не обратить внимание на то, в каком году он издал его, то есть была возможность издать текст XVI в. в оккупированном немцами Париже. Что же касается самого этого перевода, следует сказать, что он в значительной степени интерпретационный и достаточно вольный. Менар пытается передать общий смысл фразы, не воспроизводя нюансов и своеобразия боденовской логики.

А.М.: Можно ли сказать, что это пересказ?

И.К.: Нет, я бы не стал называть перевод Менара «пересказом». Во всяким случае, мы должны быть благодарны ему за то, что он первым перевел «Метод» Бодена, это, так сказать, отправная точка, да еще стоит помнить, где и когда он делал эту работу. Десять лет спустя этот перевод был переиздан уже вместе с переводами малых сочинений Бодена под названием «Боден. Философские труды». Следующий перевод — перевод на английский Беатрис Рейнольдс, опубликованный в 1951 году. Она работала над ним 5 лет, хорошо знала античную историю и античных авторов, и ее перевод оказался наиболее точным из вышедших. Что же касается итальянского перевода Сары Мильетти, изданного в 2013 году, то он в значительной степени зависит от переводов Менара и Рейнольдс. Однако у этих переводов есть два общих недостатка — во-первых, их авторы не пытались выявить источники Бодена и понять его текст через процесс трансляции, освоения и адаптации разнородной информации, отсюда ряд ошибок в переводе, особенно у Менара, и, во-вторых, в них практически отсутствуют серьезные научные комментарии, то есть Менар, Рейнольдс и Мильетти ставили перед собой задачу прежде всего перевести текст, а читатель пусть уж сам в нем разбирается. Но кроме этого, мы столкнулись еще с одним обстоятельством, которое стало для нас очень большой неожиданностью. Оказалось, что задача перевести «Метод» более сложна, чем нам показалось изначально, и стала потому для нас настоящим вызовом.

А.М.: В чем сложность, Иван Владимирович?

И.К.: Во-первых, это, конечно, особенности выражения мысли Жана Бодена. Главной проблемой оказалась точная передача того смысла, который вкладывал в ту или иную фразу Боден. Хорошо еще, что «Метод» был написан на латыни, языке, с которым Боден обращался гораздо более бережно, чем с французским. Но даже в «Методе» он очень часто выражал свою мысль неточно и неопределенно, а это означало, что переводить его дословно нельзя, иначе неизбежно произойдет искажение заложенных в тексте смыслов. А смыслы эти невозможно выявить, не зная источников, на которые опирался Боден, не зная смыслов и значений, заключенных в воспроизводимых им фрагментах античных или средневековых сочинений. К сожалению, прежние переводчики практически не пытались повести такую работу. Именно это мы и попытались сделать, что, однако, весьма усложнило задачу и сделало ее решение необычайно трудоемким — до такой степени, что в какой-то момент даже «отбило» желание заниматься Боденом дальше. То есть очень много сил и времени пришлось потратить на определение источников «Метода».

А.М.: Мне казалось, что латынь для него более естественный язык.

И.К.: Именно так. Точнее, латынь для него — более «приличный» язык, чем французский, это язык его круга, язык, на котором можно передать свою мысль с той или иной степенью полноты. Хотя его зависимость в стилистическом плане от Цицерона, зависимость, которой он сам не желает избегать, этому очень мешает. Увы, желание Бодена «говорить по-цицероновски» часто играет с ним злую шутку и вредит точности выражения того, что он хочет нам сказать. И, наконец, самое печальное — небрежность, с какой он использует свои источники. Нередко цитирование им источников не только лишено точности, но сопровождается искажением смысла, порой он вообще исчезает. Это еще раз подтверждает, что «Метод» невозможно расшифровать, не зная тех текстов, на основе которых он конструируется. И эта работа превратилась в конце концов в настоящее «судебное расследование» и ее можно назвать даже анатомической, в том числе в отношении репрезентации и интерпретации Боденом отдельных исторических фактов. Нужно было понять, откуда наш автор берет ту или иную информацию, на каком этапе трансляции в состав «Метода» происходит ее искажение и по каким причинам — из-за простой небрежности, неясности изложения в первоисточнике или за этим скрывается определенное авторское намерение.

Отчасти в связи с этим мы также поставили перед собой задачу проследить эволюцию текста «Метода», сравнив между собой все пять его изданий. Это, кстати сказать, порой пыталась делать Беатрис Райнольдс. Однако до сих пор систематически такая работа не проводилась. Мы выяснили, что основные изменения имели место в промежуток между первым (1566 г.) и вторым (1572 г.) изданиями. Последующие же издания в общем воспроизводят издание 1572 года, его ошибки и неточности. Любопытно при этом, что некоторые такие ошибки, имеющиеся в «Методе», все-таки были исправлены Боденом в первом издании «Государства», но, повторяю, не в последующих изданиях самого «Метода». Почему он поступает так, остается загадкой. В целом же изменения в изданиях «Метода» представляют собой или (в меньшей степени) историко-информационные вставки, связанные в первую очередь с меняющейся политической ситуацией, особенно с религиозными войнами во Франции, или (по большей части) это уточнения авторских идей и аргументов. Вообще, конечно, интересно также понять, как из «Метода» родилось «Государство», как трансформировалась VI глава «Метода» в шесть книг «Государства». Мы планируем показать это во втором томе, хотя это прежде всего, конечно, задача тех, кто планирует осуществить новое издание «Государства».

Суммируя, хотел бы отметить два пункта. Первое: на наш взгляд, существующие издания «Метода» не в достаточной степени давали представление об этом сочинении. Второе: сам Боден как автор оказался очень далеким от наших ожиданий.

А.М.: Тогда же сразу рождается ещё вопрос, а почему всё-таки «Метод…»? Он, конечно, подразумевает еще один маленький вопрос: в кратком обзоре предшествующей Вам литературы Вы совершенно не говорите о работах М.С. Бобковой. Вы скрупулезно говорите даже о статьях студенческого периода Г.И. Баязитовой, но ни разу не упоминаете Бобкову… Это вызывает вопросы, особенно у того, кто знает о переводе «Метода…» в 2000 году и о том, что были статьи и до этого.

И.К.: Мне бы не хотелось касаться этой темы, поскольку она лежит в несколько иной плоскости.

А.М.: Тогда, если позволите, перейдем к разговору о Вашем переводе. Есть один простой технический вопрос, а почему издание выходит в трех томах? Как пришла идея издать один, но не самый большой по объему трактат Бодена, в трех томах?

И.К.: Ответ на этот вопрос очень простой: «Метод» издается в Высшей школе экономики, где предельный объем публикаций — 39 печатных листов. То есть в одном томе это выйти не могло физически.

А.М.: Почему, в таком случае, Вы работали с Издательским домом Высшей школы экономики, если они ставят такие ограничения?

И.К.: Нам хотелось, чтобы эта книга была подготовлена и издана качественно как в плане редактуры, так и оформления, что, к сожалению, теперь это большая редкость. Я давно сотрудничаю с Издательским домом ВШЭ и хорошо знаю, на каком высоком уровне работает его книжная редакция под руководством Елены Анатольевны Бережновой. Это соображение и стало для нас главным. И тогда же мы подумали, а почему бы не выпустить три тома, тем более что текст «Метода» по содержанию можно разделить на три (хотя и неравные части)? Хотя, надо признаться, даже первый том пришлось немного сократить за счет комментариев и максимально урезать вводные статьи.

А.М.: Скажите, а то, что не вошло, войдет ли во второй том?

И.К.: Только то, что касается исследовательского сегмента. «Метод» Бодена очень несбалансирован по своей структуре: первые пять «историко-методологических» глав (приблизительно треть текста), огромная VI «политологическая» глава (около 40% книги), три небольшие главы, касающиеся теории translatio imperii, исторической хронологии, происхождения народов, и, наконец, глава Х с перечисление всех использованных Боденом авторов и их сочинений. В итоге мы приняли решение взять за основу модель «Литературных памятников», где научные статьи помещены в конце издания. В первом же томе мы оставили только то, что нельзя было исключить, — биографию Бодена, краткий очерк судьбы его сочинений после его смерти и предварительные пояснения по поводу перевода.

А.М.: Почему вы решили вместо традиционного биографического очерка дать подборку жизнеописаний в переводе?

И.К.: Дело в том, что все биографии Бодена — это выжимка из трёх источников (Сен-Март, де Ту, Менаж), и она с теми или иными вариациями воспроизводилась учеными в течение столетий. Нам показалось целесообразным представить читателю эти первоисточники, чтобы он мог сам понять, какой информацией о жизни Бодена мы располагаем. За ними следует очерк «Возвращение Бодена» и, наконец, пояснения по поводу перевода, прежде всего по поводу используемой терминологии. Вообще, проблема перевода терминов — одна из ключевых, поскольку речь идет о сложности расшифровки понятий, которые Боден употребляет и которыми он играет и манипулирует, в первую очередь понятий античного происхождения.

А.М.: Отсюда же вопрос о том, как Вы переводите? Вот именно исходя из вашей фразы о проблеме понимания терминов. Как вы выстраиваете текст? Как вы находите эти понятия? Предшествует ли этому работа, например, по составлению глоссария, по сверке с другими переводами, по сверке с другими латинскими текстами?

И.К.: При расшифровке терминов мы отталкивались от исходных их значений, зафиксированных в тех источниках, к которым Боден обращался, и тех контекстов, в которых он их использует уже в «Методе». Кроме того, нередко приходилось консультироваться с «Государством», смотреть, в каком значении эти термины употребляются там. Сложность, однако, заключалась в том, что сам Боден не всегда понимал смысл тех терминов, которые он заимствовал у своих источников. Так, в книге VI «Метода» он сообщает, что под властью Рима находились «префектуры, колонии, форумы, концилиабулы, муниципии и провинции». Возникает вопрос, что он имеет в виду под «концилиабулами» и «форумами»? Так вот, в «Государстве» он передает conciliabulum как assemblée («собрание»), а forum как foire («ярмарка»). Однако значения эти очевидно не соответствуют их значениям в указанном фрагменте «Метода». Там, безусловно, речь идет о типах поселений: forum — торговое поселение на перекрестке дорог без полного гражданского устройства, созданное по решению властей, conciliabulum — небольшая деревенская община естественного происхождения, не созданная, в отличие от fora с определенной целью. То есть Боден берет термины из древнеримского источника, не понимая их значений. И это касается не только второстепенных терминов, но и ключевых для него, например, то, что он по-французски определяет как souveraineté. Если посмотреть «Государство», то он использует три латинских аналога souveraineté — summum imperium, summa potestas и majestas. Для нас, кстати сказать, в связи с переводом VI главы стоит вопрос, использовать ли вообще термин «суверенитет».

А.М.: А почему не использовать? На что, в таком случае, заменить?

И.К.: Например, на «высшую власть». В то же время, напомню, что определяя souveraineté как maiestas, он ссылается на этимологию этого слова в эпитомы Феста, где оно связывается с magnitudo, «мощью»…

А.М.: Или с величием?

И.К.: Думаю, здесь скорее присутствует смысл «могущество» как характеристика высшей власти.

А.М.: Иван Владимирович, а что Вы скажете о следующем: с одной стороны, смотрите, перечень тех имен, которые он перечисляет в «Методе» — галерея более, чем из шестисот имен — можем ли мы сказать, что он их все читал?

И.К.: Это достаточно сложный вопрос, точнее два вопроса — читал ли он их и как он их читал. Но я, если позволите, сначала скажу о Бодене несколько похвальных слов. Боден, безусловно, замечательный автор. И, что очень важно, он в определенной степени типичный автор эпохи Возрождения. Это энциклопедически образованный человек, несомненный эрудит, обладающий огромным багажом самых разнообразных знаний. Люди такого типа принадлежат в ныне уходящему и исчезающему миру, они олицетворяют особую умирающую культуру знания, культура слова, культуру мысли, культуру рассуждения и аргументации и в целом особый способ осмысления мира. Кроме того, он, как и другие авторы эпохи Возрождения, пропитан Античностью, находится в постоянном диалоге с античными авторами и воспринимает античную ученость как некий образец. И наконец, он по своему интеллектуальному происхождению юрист, и его особый юридический стиль мышления накладывает свой безусловный отпечаток на текст «Метода».

К сожалению, он оказался человеком Возрождение и в другом отношении. Я имею в виду его небрежность в обращении со свидетельствами источников и историческими фактами. Например, он пишет в главе VI, что этруски назначили своим военачальником Кориолана. Кориолан — легендарная фигура римской истории, знакомая любому человеку, получившему классическое образование, поэтому возникает вопрос, как мог Боден перепутать этрусков с вольсками? Приведем пример, связанный уже с современными для Бодена реалиями. В той же главе VI он сообщает (кстати, эта ошибка перекочует и в «Государство»), что в Венецианской республике для того, чтобы стать гражданином, нужно было прожить там постоянно 14 лет. Однако на самом деле (при том, что в Венеции существовали две разные категории граждан), чтобы получить гражданство «внутри стен», нужно было прожить в городе не 14, а 15 лет, а чтобы получить «внешнее гражданство», нужно было прожить 25 лет. Хорошо, спишем эту неточность на то, что речь идет о Венеции, а не о Франции. Но даже говоря о своей родине, Боден не избегает поразительных ошибок. Так, он пишет, что на германский престол избирались испанские и галльские (т.е. франкские) короли. С испанскими королями все понятно, имеются в виду Альфонсо X и Карлос I, но о каких французских королях здесь может идти речь? Как француз мог не знать, что французские короли никогда не избирались на престол Священной Римской империи? Правда, Франциск I сделал такую попытку в 1519 году, однако потерпел неудачу. Кстати, в «Государстве» Боден меняет эту фразу, говоря уже не об испанских и галльских монархах, а ограничивается упоминанием трех имен — Альфонс, Карл и Генрих Люксембургский, который, конечно, не был королем Франции. То есть он изменяет прежнюю формулировку в «Государстве», однако сохраняет ее во всех изданиях «Метода». Как это объяснить? Мог ли он принять Генриха Люксембургского за французского короля? И если он понял свою ошибку к моменту первого издания «Государства», то почему не исправил ее в более поздних изданиях «Метода»? Это, как вы понимаете, просто ошибки, которых, увы, множество. «Метод» и «Государство» переполнены ими. Именно поэтому комментирование текста «Метода» превратилось в настоящее расследование того, что же все-таки Боден сказал правильно, а что же он перепутал, причем до такой степени, что когда мы сталкивались с точно переданным им фактом или свидетельством, то это вызывало удивление, настолько мы к его ошибкам привыкли. Иначе говоря, речь идет скорее о правиле, чем об исключении. Второй пункт — небрежность в восприятии и передаче исторической информации. Например, Боден пишет, что в составе дельфийской амфиктионии было 7 членов. Однако хорошо известно, хотя Павсаний называет цифру 10, что традиционно их было 12, а в совете амфиктионов — 24 члена (за исключении позднего периода). Что же произошло? Все объясняется очень просто — Боден перепутал дельфийскую амфиктионию с калаврийской, в которой, действительно, было 7 членов, согласно единственному свидетельству Страбона. И это несмотря на то, что еще в конце XV в. Филиппо Бероальдо Старший предупреждал в своих «Ста замечаниях», что это две разные амфиктионии.

Боден также пишет в «Методе» о том, что ахейский Союз избирал в качестве военачальников «обоих Филиппов и Антигона». Если с Антигоном и одним из Филиппов все понятно, это Антигон III Досон и Филипп V, то возникает вопрос, кто же второй Филипп? Загадка разрешается, когда мы обнаруживаем аналогичный текст в «Государстве». Там Боден говорит об «обоих Филиппах, Антигоне и Деметрии», то есть появляется ещё Деметрий Полиоркет. Это означает, что Боден смешал Эллинский союз, гегемонами которого были Филипп II и Деметрий Полиоркет, с Ахейским союзом, гегемонами которого были Антигон III и Филипп V.

А.М.: Чем же это можно объяснить ? Источники?

И.К.: Это, прежде всего, объясняется небрежностью самого Жана Бодена. Хорошо, допустим, он мог забыть, что написано у Полибия, что написано у Павсания, но как он мог забыть, что написано в Новом Завете? В той же книге VI мы читаем: «когда Св. Павел, чей отец купил право гражданства, обратился к кесарю по делу, которое наказывалось смертной казнью, Феликс, презес Сирии, сказал: «Можно было бы освободить этого человека, если бы он не потребовал суда у кесаря»». Но если вспомнить Деяния Апостолов, то ни о какой покупке отцом Павла римского гражданства там не говорится. Это гражданство купил за большие деньги хилиарх, которые говорит об этом Павлу, а тот с гордостью отвечает ему: «а я и родился в нем (этом гражданстве)». Кроме того, слова о возможности освобождения Павла сказал не Феликс, который, кстати, был не наместником Сирии, а прокуратором Иудеи, а царь Ирод Агриппа II, и сказал он их преемнику Феликса Порцию Фесту. Неужели у Бодена не было под руками Библии, чтобы проверить хотя бы это?

А.М.: Это, конечно, наводит на мысль, что между здесь может быть какой-то текст, который стоит между Боденом и Новым Заветом, между Боденом и Павсанием и тп.

И.К.: Не думаю, что был какой-то текст-посредник между Боденом и Новым Заветом, но в других случаях, по всей видимости, именно наличие такого текста может объяснить несоответствие между первоисточниками и «Методом». Действительно, нередко ошибки Жана Бодена — это ошибки тех авторов, которых он использовал. С одной стороны, Боден часто приводит термины на древнееврейском и на древнегреческом, показывая тем самым, что он работал с оригиналами соответствующих сочинений. С другой, анализ текста «Метода» свидетельствует, что он в ряде случаев опирался не на древнегреческих первоисточники, а на их латинские переводы. Приведу два примера. Боден пишет, что в Латинском союзе было 47 членов, но и Дионисий Галикарнасский, и Тит Ливий сообщают, что в нем состояло 30 членов. В данном случае Боден просто воспроизводит текст Карло Сигонио, который неверно понял фрагмент Дионисия Галикарнасского. Но вот другой поразительный факт, который даже заставляет нас задать вопрос, всегда ли Боден внимательно читал то, что он сам пишет. Боден перелагает описание войска у Аппиана Александрийского, которое начинается словами «у моих царей». Хотя Аппиан и писал в римскую эпоху, он, конечно, имел в виду Птолемеев, т.е. он описывал армию эллинистического Египта. Но переводчик Аппиана Дечембрио неверно понял слова «у моих царей» и перевел их: «у римских императоров». Боден, который знакомился с Аппианом по переводу Дечембрио, пишет: «у римлян». Но ему было достаточно прочесть само описание, где говорится, в частности, о двух тысячах боевых колесниц и о трехстах слонах, чтобы понять, что речь не может идти о римском войске.

Еще одна проблема, с которой мы столкнулись, — неверные ссылки. Боден указывает как на источник своей информации одного автора, но на самом деле она содержится совсем у другого. Например, Боден ссылается на Цезаря, а на самом деле об этом говорит Тит Ливий. Когда же он правильно указывает автора, то нередко вводит читателя в заблуждение. Так, Боден сообщает, что Аммиан Марцеллин описывает нравы франков, на самом же деле тот описывает нравы галлов. При этом для Бодена «франки» и «галлы» — не синонимы, он четко различает их в своих сочинениях. Или же Боден говорит, что Аммиан упрекал Юлиана Отступника в том, что тот сочетал христианскую религию с «бабьим суеверием», однако в действительности Аммиан упрекал в этом не Юлиана, а Констанция II. Еще один пример. Платон, утверждает Боден, считал, что сила гнева находится в сердце, но на самом деле философ помещал эту силу между «грудобрюшной преградой» и шеей, а сердце называл только ее стражем.

А.М.: Все-таки с чем можно связать такую неточность Бодена? Просто невнимательность?

И.К.: Такая небрежность в общем свойственна многим авторам эпохи Возрождения, хотя, конечно, в разной степени. Они обладали огромным запасом самых разнообразных знаний, которые были порой весьма причудливо перемешаны в их голове. Нередко они воспроизводят факты и мнения авторитетов по памяти, без какой-либо проверки по первоисточникам. И это весьма усложняет работу комментатора. Но иногда Боден искажает транслируемую информацию намеренно, чтобы получить дополнительное доказательство той или иной своей идеи. Так, он утверждает, ссылаясь на испанского историка Тарафу, что арабы правили Испанией 770 лет. Однако на самом деле у Тарафы указан срок 780 лет. В данном случае Боден, стремясь доказать свой тезис о особой роли в истории числа семь (ключевые события отмеряются периодами времени, кратными семи), незаметно подменяет одну цифру.

А.М.: Этим и обусловлен размер комментариев к каждой главе?

И.К.: Да, именно этим. С другой стороны, через комментарии нам хотелось показать тот объем знаний, которыми обладал Боден. Например, комментарии по поводу используемых им топонимов и этнонимов мы хронологически ограничивали второй половиной XVI века. Это дает возможность увидеть, что именно он мог знать, в каком именно информационном пространстве он существовал.

А.М.: Сугубо инструментальный вопрос, если можно. Когда Вы оперируете с источниками, с которыми работал Боден, с Платоном или же со Сводом Юстиниана, в каком издании Вы берете источник?

И.К.: На первом этапе анализа мы использовали современные научные издания источников, если таковые существуют. В том случае, когда боденовские цитаты из того или иного сочинения им не соответствовали, мы обращались к тем изданиям, которыми он мог пользоваться, т.е. изданиям, появившимся до середины 1560-х годов. Нередко обнаруживалось, что это несоответствие обязано различиям в старых и новейших изданиях, хотя и не всегда. Так, Боден, цитируя Тита Ливия, по загадочной причине разбивает запятой словосочетание «asiatici graeci», т.е. получается «азиатские <люди>, греки», тогда как в изданиях, которыми он мог пользоваться, запятая отсутствует, т.е. следует читать «азиатские греки».

А.М.: Что же мы тогда знаем о библиотеке Бодена? Что мы знаем о его круге чтения?

И.К.: Прежде всего, это те авторы, которых он перечисляет в книге Х. Но полный ответ на этот вопрос может дать только выявление и идентификация всех заимствований в его сочинениях.

А.М.: Иван Владимирович, сложно не задать вопрос, когда же ждать выход второго тома?

И.К.: Перевод уже завершен, комментарии в процессе подготовки. Планируем сдать его к концу 2018 года и издать в 2019 году. Третий том, если ничего не случится, может выйти в 2020 или 2021 году. Это, конечно, зависит в первую очередь от того, насколько объемные понадобятся комментарии. Дело в том, что Боден — тот автор, у которого каждая фраза, а порой и каждое слово требует толкования. Приходится проверять всю приводимую им информацию, все цитаты, которые он дает, слово за словом.

А.М.: Это же, как раз, привычная практика для других авторов XVI века, здесь, как мне кажется, это не удивительно.

И.К.: Еще одна сложность в том, что античные термины, которые Боден использует, многозначны. Например, «династия», которую Платон понимал как раннюю форму человеческого сообщества (когда еще нет законов), Аристотель как крайнюю форму олигархии, при которой должности наследуются, а в эллинистической историографии она могла иметь значение «держава», «могущественное государство». Или, например, какой смысл он вкладывает в термин familia и как его следует переводить?

А.М.: Домохозяйство.

И.К.: Да, вариант, предложенный Жебелевым при переводе «Политики» Аристотеля, представляется весьма удачным, но Боден отталкивается от определения, данного определение Ульпиана, где говорится только о домохозяине, его жене и прямых потомках, но не упоминаются ни слуги, ни рабы. В главе VI «Метода» он пишет, что familia может состоять из пяти человек, где «трое вместе с матерью подчиняются власти отца». Вот почему мы все же предпочли использовать слово «семья».

А.М.: Здесь, в таком случае, вопрос, что же такое familia для Ульпиана? В соседних фрагментах Ульпиан раскрывает, что это familia состоит из домохозяина, жены, потомков, а также то, чем он владеет, Ульпиан описательно объясняет.

И.К.: То есть слуг и рабов? Но сам Боден сужает семью до пяти человек, из которых двое — домохозяин и его жена. Что это за пять человек?

А.М.: Вопрос хороший, речь идет о пяти свободных, конечно.

И.К.: К слову, я обратил внимание на Вашу дискуссию с Г.И. Баязитовой на Gefter.ru об определении государства у Бодена… И я несколько удивился версии вашего оппонента. У Бодена же все четко написано: «государство является не чем иным, как множеством семей или сообществ, подчиненных одной и той же власти», он также поясняет, что государство включает в себя селения, города, гражданские общины и княжества.

А.М.: Оппоненту, кажется, хочется в нем видеть республику. Что же касается familia, то это все же домохозяйство с некоторыми «но». Мы ещё спорили об этом с Владимиром Шишкиным в Санкт-Петербурге. Дело в том, что Боден в тексте использует термины famile и menage как взаимозаменяемые. Однако он несколько раз употребляет термин famile, когда говорит о знатных домах, семействах знати. То есть отталкиваясь от этого, основной перевод — домохозяйство, но контекстно иногда — семья.

И.К.: Это весомый аргумент, я его обязательно учту, хотя в том контексте, в каком Боден употребляет этот термин в книге VI «Метода» (упомянутые «пять человек»), речь все же идет скорее об общности, основанной на кровном родстве. Может быть, стоит давать перевод в зависимости от контекста, как в случае с термином imperium.

А.М.: Иван Владимирович, а если выстроить иерархию источников Бодена, то какой бы она была?

И.К.: На самом деле, это долгий разговор, но в третий том в раздел «Исследования» мы планируем включить специальную статью об источниках Бодена и о его манере их использования.

А.М.: Иван Владимирович, если суммировать, что в первую очередь необходимо для перевода и комментирования Бодена?

И.К.: Если суммировать, то, во-первых, нужно знать его источники, в первую очередь античную литературу, во-вторых, античную и средневековую историю и исторические реалии, в-третьих, римское право. И, кроме того, трудно понять и расшифровать «Метод», по крайней мере, его главу VI, не сопоставляя ее с соответствующими частями «Государства».

А.М.: Спасибо, Иван Владимирович, что пришли, и большое спасибо за разговор!

По материалам http://gefter.ru